گفتگوی مجله "یورو" با "سارا واگن کنشت" عضو رهبری حزب چپ آلمان
آلترناتیو چپ برای بحران اقتصاد جهانی
آیا باید بلافاصله سوسیالیسم را بر پا کرد؟
پرسشگر: ماریو مولر- دوفل
برگردان به فارسی: رضا نافعی
"سارا واگن کنشت" متولد1969 میلادی است. اندک زمانی قبل از فروپاشی دیوار برلن به عضویت حزب سوسیالیست متحده آلمان در آمد . از این حزب بعدا حزب سوسیالیست آلمان پدید آمد که بعدها به حزب چپ تبدیل شد. او از سال 1990 تا 1996 به تحصیل در رشته فلسفه و ادبیات پرداخت. پایان نامه تحصیلی او رساله ای بود در باره هگل و مارکس.
سارا واگن کنشت که عضو رهبری حزب چپ آلمان است از سال 2004 عضو پارلمان اروپا نیزهست. اکنون39 سال دارد و قصد دارد در سال 2009 خود را نامزد نمایندگی پارلمان آلمان کند. چندی پیش کتابی از او منتشر شد به نام "دیوانگی با روش".
چرا سارا واگن کنشت، کمونیست و مشهور ترین بانوی سیاستگر چپ آلمان می خواهد همه بانک ها را ملی کند، ژزف آکرمان (رئیس بانک آلمان) را فاقد اخلاق می داند و درعین حال، خود نیز خواستار حکومت کردن نیست؟
یورو: خانم واگن کنشت میل دارید هم صحبت شما در بحثی نقادانه درباره سیاست اقتصادی، ژزف آکرمان (رئیس بانک آلمان) باشد یا اشتاین بروک وزیر دارائی آلمان؟
واگن کنشت: البته آقای آکرمان.
یورو: چرا؟
واگن کنشت : برای این که بحث با آکرمان هیجان انگیز تر است تا با پادوی او.
یورو: بله؟!؟
واگن کنشت: تسلط رؤسای کنسرن ها بر آلمان به مراتب بیشتر از سیاستمداران است. غم انگیز است ولی واقعیت است. البته من دچار این پندار نیستم که او را قانع کنم. زیرا اگر او به من حق بدهد اولین جلسه بعدی شورای مدیریت بانک تبدیل به مجلس ترحیم زندگی حرفه ای او خواهد شد.
یورو: البته سازمانده نجات بانک ها در آلمان وزیر دارائی است. او با صدای رسا به بانکداران حریص می توپد.
واگن کنشت: توپیدن شگرد کار است. این نقشه نجات بانک ها، که میلیاردها پول حاصل از مالیات ها را بر باد می دهد، با تبانی با همان هائی سر هم بندی شده که خود بحران مالی را بوجود آورده اند که در رأس آنها همین آقای آکرمان قرار دارد.
یورو: فکر نمی کنید که کمی مبالغه می کنید؟
واگن کنشت: اصلا و ابدا. بانک ها میلیاردها پول حاصل ازمالیات را می گیرند بی آنکه در ازای آن چیزی به جامعه عرضه کنند. تامین اعتبار برای موسسات اقتصادی، الان هم چون قبل پا درهواست. این نشان بی لیاقتی دولت است. علاوه بر این ما با این خطر هم روبرو هستیم که فاجعه فعلی، چند سال بعد، باز هم تکرار شود. حتی کارشناسان اقتصادی لیبرال هم این نظر را دارند.
یورو: آکرمان تا ماه مارس 2008 همیشه با دخالت دولت در امور اقتصادی مخالفت کرده بود. در این تاریخ برای اولین بار رسما ابراز تردید کرد که بازارها بتوانند با اتکاء به نیروی خود از عهده حل مشکل برآیند. تفسیر شما از این چرخش چیست؟
واگن کنشت: او هم مثل دیگر رؤسای کنسرن ها به فکر سهامدران خود است. تا زمانی که بانک های آلمان و دیگر بانک ها از بازار های لگام گسیخته سود می بردند آکرمان دولت را تحقیر می کرد. وقتی نظام مالی در هم فروریخت و بیم آن می رفت که بازار آزاد سود و سرمایه را از دست بدهد، آکرمان به سراغ دولت آمد. این عمل از دیدگاه صاحبان سرمایه منطقی است ولی به سود اکثریت مردم نیست.
یورو: البته او دیگر تنها کسی نیست که خواستار کمک های دولتی است.
واگن کنشت: چون دیگران هم مسائل مشابهی دارند. ولی بانک آلمان بیش از دیگران خواستار روی گرداندن از دادن اعتبار به صنایع و موسسات متوسط و معاملات فردی است و بیشتر خواهان سرمایه گذاری های بانکی و خرید و فروش در یوات هاست. بانک آلمان در دیگر فروپاشی ها بی تقصیر نیست . . . ..
یورو: شما خواستار دولتی شدن مجموعه نظام بانکی آلمان هستید ولی بانک هائی چون ای کا ب، بانک بایرن، و بانک ال ب زاکسن که میلیاردها از ثروت مردم را از دست دادند در درجه اول بانک های دولتی بودند. با وجود این شما چطور باور دارید که دولت بانکدار بهتری است؟
واگن کنشت: بانک هائی خصوصی مانند هـیپـورِآل بانک است و کومرس بانک نیز، دست کم مانند بانک های دولتی، چنگ بر لقمه چرب و نرم کمک های بنیاد دولتی نجات می زنند. اکثر سهام بانک ای کا ب نیز سهامداران خصوصی بودند. آنچه مسلم است این است که کار با سرمایه دولتی تضمینی برای بکار گرفتن مسئولانه آن نیست. عامل تعیین کننده برای کاربرد صحیح، وجود مقرارات مشخص برای معاملات و کنترل آنهاست.
یورو: وضع مقررات وظیفه دولت است. و در گروه های مدیریت بانک ها ی ایالتی عده کثیری از سیاستگران نشسته اند.
واگن کنشت: مشکل وقتی آغاز شد که کمسیون اروپا، چند سال پیش، دولت ها را مجبور کرد که ضمانت بانک های ایالتی را ملغی کنند. از آن زمان هدف بانک ها بدست آوردن حداکثر سود بی قید و شرط شد، دلیلش هم آن بود که بانک ها مجبور بودند برای کسب اعتبار تن به همان شرائطی بدهند که بانک های خصوصی مجبور به رعایت آن هستند. این بانک ها برای آن که بر بازده سرمایه بیفزایند روی به سرمایه گذاریهای بسیار پر خطر می آورند. و با این کار بانک های دولتی به الگو برداری از شیوه دیوانه وار بانک خصوصی پرداختند.
یورو: پیشنهاد شما چیست ؟
واگن کنشت: ما نیازمند بانک های خصوصی نیستیم، بانک ها باید دولتی باشند که طبق مقررات، کارشان حمایت از اقتصاد محلی، کمک به اقتصاد متوسط و تعهد جدی برای حفظ منافع عموم باشد. بانک های صندوق پس انداز نمونه خوبی برای آغاز کارهستند. انگلستان و ایتالیا بخش عمده صندوق های پس انداز را خصوصی کردند که فاجعه به بار آورد.
یورو : در اوائل ژانویه بخش عمده ای از کومرس بانک دولتی شد. آیا با این عمل دولت آلمان گام در راه درستی برداشته است؟
واگن کنشت: در این مورد 18 میلیارد یورو به موسسه ای تزریق شد که ارزش آن دربازار سه میلیارد یورو بر آورد شده است. دولت با پرداخت این مبلغ هنگفت فقط 25 در صد از سهام بانک را بدست آورد. این کار به معنی به هدر دادن بی رحمانه مالیاتی است که از مردم گرفته شده است. با آن پول بانکی نجات نیافت، بلکه مخارج خرید "درزدنر بانک" تامین شد که خود موجب انهدام هزاران محل اشتغال گردید.
یورو: شما خواستار اقتصادی هستید که در آن برای انسان اهمیت بیشتری قائل شوند تا برای سود. این خواست خوشایند است ولی چگونه باید پیاده شود؟
واگن کنشت: آلمان از سال 2004 به بعد در رونق اقتصادی بود و از این بابت کنسرن ها به سود های انفجاری دست یافتند ولی در همین مدت از میزان دستمزدها کاسته شد. تغییر این وضع بستگی به تغییر مناسبات مالکیت و تغییر انگیزه ها دارد. امروز هدف مدیران دست یافتن به سود های سریع است و از اینرو آنها علاقه ای به ایجاد محل اشتغال ندارند. برای آنها باز خرید سهام بسیار جذاب تر است تا سرمایه گذاری های واقعی و دراز مدت. اگر در بخش های اساسی اقتصاد سرمایه گذاری شود انگیزه آن خواهد شد که نمایندگان کارگران وکارکنان موسسات نقش مهمتری در اداره امور موسسات داشته باشند.
یورو: با این توقعاتی که شما از سیاستگران دارید آیا ما نیازمند به داشتن موازین نوین اخلاقی نیستیم؟ شما چرا فورا سراغ سوسیالسیم می روید؟
واگن کنشت اگر آکرمان (رئیس بانک آلمان) فردا شغلش را از دست بدهد یکباره کاشف اخلاق می شود؟ تا زمانی که در موسسات قدرت در دست سرمایه گذاران است فشار برای کسب سود بیشتر برجای خواهد ماند. برای آن که بدانیم عاقبت آن چه خواهد بود کافیست نگاهی به آمریکا بیفکنیم. آنجا مدیران مالی، از ده ها سال پیش، بجای سرمایه گذاری در تکنولوژی نو و ایجاد اشتغال، با افزایش سود، سهامداران خود را پروار می کنند. یک نتیجه این سیاست این است که تولید کنندگان اتوموبیل در آمریکا حالا به ته خط رسیده اند. سرمایه داری لجام گسیخته، که اروپا هم بسوی آن می رود، از لحاظ اجتماعی فاجعه بار است و دشمنِ تولید.
یورو: به نظر شما سود مناسب چقدر است؟ هدف آکرمان آن است که بانک آلمان به 25 درصد سود دست یابد.
واگن کنشت: این رقم جنون آمیز است و فقط از طریق سرمایه گذاری های مخاطره آمیز می تواند تامین شود. موسسات باید از سود کافی برخودار باشند، آن گونه که همواره بتوانند سرمایه گذاری کنند و نیاز به دریافت یارانه نداشته باشند. این مقدار باید کافی باشد. بنظر من جای حیرت است که خانواده کواندت، بعنوان یک خانواده صاحب صنعت فقط از سهمی که در کارخانه اتوموبیل سازی بی ام و دارد سالی 300 میلیون یورو سود به جیب می زند. به این صورت پول نزد کسانی تل انبار می شود که خواه ناخواه بیش از حد دارند و در همان زمان، هم محل اشتغال منهدم می شود و هم دستمزد کاهش می یابد.
یورو: آیا این گونه نیست که هر کس معمار سعادت خود است؟
واگن کنشت: این ضرب المثل هم از آن حرف های مفت است. کسی که در خانواده ای تنگدست به دنیا آمد در آینده هم بیشتر با خطر تنگدستی روبروست تا کسی که در خانواده ای مرفه به دنیا آمده باشد. این یک واقعیت مسلم است که امروز نظام آموزشی آلمان از لحاظ اجتماعی افراد را بشدت دست چین می کند و این کار از همان دبستان آغاز می شود. در زمان تاسیس دانشگاه های خصوصی و پرداخت شهریه برای تحصیل در دانشگاه، تحصیل بدون تکیه بر دسته چک پدر، کاری است که همواره دشوار تر می شود.
یورو: سرمایه دارانی چون کواندت سرمایه گذاری هم می کنند.
واگن کنشت: درست همین کارخانه بی ام و در سال های گذشته به شدت بر میزان سود های پرداختی خود افزود و سهام خود را در بازار باز خرید. پول های اضافی هم به بازار های پولی سرازیر شد تا هر چه زودتر افزایش یابد. ریشه بحران ها مالی و اقتصاد بادکنکی را در این جا باید دید.
یورو: موسسه اتوموبیل سازی پورشه بیش از اکثر تولید کنندگان، کارگران و کارکنان خود را در سود سهیم ساخته است. آیا می توانیم بگوئیم درست پورشه که نماد نظام سرمایه داری است نموداری برای تحقق عدالت اجتماعی است؟
واگن کنشت: این موسسه هم کارگران روز مزد استخدام کرده بود که حالا آنها را بیرون می کند. من فکر نمی کنم در زمانی که کارگران حق تصمیم گیری در امر تولید ندارند، شریک کردن آنان در سود مسئله ای را حل کند. وقتی ویده کینگ رئیس
کارخانه پورشه تهدید می کند که بخشی از کار خانه را به خارج منتقل خواهدکرد، کارگران پورشه هم می توانند همان قدر تحت فشار قرار گیرند که دیگر کارگران.
یورو: بنظر شما تاثیر رؤسای کنسرن ها در تعیین سیاست اقتصادی آلمان بیش از پارلمان این کشور است. شما چطور به این نتیجه رسیده اید؟
واگن کنشت: من هر روز در پارلمان اروپا حضور دارم و به چشم خود می بینم که فعالان لابی ها با چه شدتی در کار پارلمان دخالت می کنند. در کمسیون اقتصاد که من عضوآن هستم می بینم که ردیف های آخر تمام و کمال به وسیله این افراد اشغال
شده است و تصمیماتی که در عر صه اقتصاد آلمان گرفته می شود نشان می دهد در آنجا هم کار بر همین روال می گذرد. مثلا آگندا 2010 که به ابتکار "شرودر" صدر اعظم سابق آلمان به کرسی نشانده شد، جزء به جزء منعکس کننده مواضع اتحادیه صنایع آلمان و ب د ای است.
یورو : آیا تا به حال خواستار گفتگو با هیئت مدیره داکس بوده اید؟
واگن کنشت: نه.
یورو : و چرا نه؟
واگن کنشت: تردید دارم که چنین صحبتی چندان مفید باشد. ما به قوانینی نیاز داریم که مالکیت را چنان سامان دهد که نه فقط در خدمت صاحبان سهام، بلکه منطبق با قانون اساسی و در خدمت رفاه عمومی باشد. من با ارشاد مدیران به این هدف نمی رسم، شغل آنها این است که کار را بر مراد سهامداران خود بگردانند و اینکه سیاست نیز مانند آنها فقط در اندیشه خدمت به ده هزارنفر بالانشینان جامعه است واقعا مایه ننگ است.
یورو: منظورتان این است که صحبت با صاحبان صنایع بزرگ برای شما بی ارزش است؟ یا آن که آنها با فرد چپ گرائی چون شما اصلا حاضر به گفتگو نیستند؟
واگن کنشت: احتمالا آقای آکرمان وقتی حاضر به گفتگو با چپ ها خواهد شد که بیم داشته باشد صدر اعظم از میان ما برخیزد. ما اهل زد و بند با قدرتمندان نیستیم، آنچه ما می خواهیم آنست که در این کشور در ایجاد فشار از پائین سهمی داشته باشیم، فشاری آنقدر نیرومند که بتواند سیاست را تغییر دهد.
یورو: بنظر شما افرادی که کنسرن های داکس را می گردانند چگونه فکر می کنند؟
واگن کنشت: امروز حتما اینطور نیست که آن افراد گل سرسبد آدم هائی هستند که دارای وجدان اجتماعی هستند. آنها می دانند که آن حقوق های چند میلیونی که می گیرند برای نابود کردن محل اشتغال به کار و منهدم کردن موجودیت های اجتماعی است. با چنین شغلی میتوان شب راحت خوابید؟
یورو: اگر کنسرن ها در گذشته مشاغل را حذف نمی کردند احتمالا تا امروز ورشکست شده بودند.
واگن کنشت: این حرف مهمل است. اگر آنها امروز با خطر ورشکستگی روبرو هستند، مانند برخی از موسسات مالی، به این علت نیست که درسال های گذشته تعداد کمی را بیکار کرده اند، بلکه به این علت است که حسابشان غلط از آب در آمده است. کنسرن های سازنده اتوموبیل در سال های گذشته، همزمان با اخراج فوج فوج کارگران، بیرحمانه بر سودهای خود می افزودند. آنها در آن زمان در تنگنای مالی نبودند، بلکه می خواستند از مخارج بکاهند تا بهای سهامشان در بورس ها ترقی کند.
یورو: یک برنامه اقتصادی باید چگونه باشد که مورد تایید شما قرار گیرد؟
واگن کنشت: حزب چپ خواستار برنامه ایست که در درجه اول به سود کسانی باشد که از لحاظ اجتماعی ضعیف تر هستند و درآمدشان کم است. اگر به همه دریافت کنندگان کمک های موسوم به هارتس – چهار ماهی 100 یورو بیشتر بدهند یک تکان جدی به قدرت خرید مردم وارد می آید، چون آنها بلافاصله می توانند اندکی به زندگی خود بهبود بخشند. مجموعه این پول چیزی خواهد شد در حدود هفت میلیارد یورو – یعنی کمتر از آن پولی که کومرس بانک از صندوق نجات می گیرد. ما می خواهیم از صاحبان در آمد های کوچک کمتر مالیات گرفته شود و در عین حال از برندگان بازار سرمایه برای زیان هایی که وارد آورده اند خسارت گرفته شود.
یورو: چه کسانی را در نظر دارید؟
واگن کنشت: بعنوان مثال باید از تمام دارائی های بیش از یک میلیون10در صد مالیات بر ثروت گرفت. این مالیات به سالی 200 میلیارد بالغ خواهد گشت. با این مبلغ میتوان برنامه ای برای ایجاد رونق اقتصادی به اجرا درآورد، بدون آن که دوباره مردم کم درآمد مجبور به تامین هزینه آن شده باشند.
یورو: چطور؟ شما قبلا گفتید که زندگی اکثریت مردم روز به روز بد تر می شود.
واگن کنشت: میتوان حدس زد که دولت روزی دوباره قصد افزایش مالیات بر درآمد و همچنین مالیات اضافه بر ارزش را خواهد داشت. اگر ما یک چپ نیرومند داشته باشیم بخت آنرا خواهیم داشت که از میلیونرها مالیات ثروت گرفته شود و بر مالیات موسسات افزوده گردد. افزون بر این مالیات بر در آمد های کلان باید به شکل تصاعدی افزایش یابد. این درست نیست که یک کارگر ماهر و یک میلیونر به یک نسبت مالیات بپردازند.
یورو: و اگر ثروتمندان با ثروت خود کشور را ترک کردند . . .
واگن کنشت: در آن حالت میتوان مالیات بر ثروت میلیونی را با مالیات ترک کشور تکامل بخشید.
یورو: کشور های دیگر از دولت آلمان انتقاد می کنند که بطور نسبی در اجرای برنامه برای ایجاد رونق اقتصادی کندی به خرج می دهد. چرا اجرای این برنامه در آلمان بیشتر از دیگر کشورها وقت می گیرد؟
واگن کنشت: در درجه اول به این دلیل که صنایع بزرگ فشار زیادی وارد نمی آورند. سال هاست که تکیه اصلی آلمان بر صنایع صادراتی است. و به رونق اقتصادی در درون کشور توجهی نمی شود. کنسرن های داکس که بخش عمد سود خود را در خارج از کشور بدست می آورند ترجیح می دهند که ایالات متحده آمریکا، فرانسه و چین برنامه هائی برای ایجاد رونق اقتصادی به اجراء در آورند. و آنها هم به این کار تن می دهند. سارازین، سناتور برلن، چندی پیش حدودا چنین گفت: چرا باید بر مبلغ کمک های هارتس چهار افزود. اگر اینکار را بکنیم احتمالا مردم با آن پول تلویزیون با صفحه مسطح ساخت جنوب شرقی آسیا را می خرند، این دیگر نهایت وقاحت است.
یورو: شما میل دارید که حزب چپ بجای آن که زمام قدرت را در دست بگیرد در اقلیت بماند. اگر اهرم قدرت در دست شما باشد دیگر پیشرفت نخواهید کرد؟
واگن کنشت: مسلم است که اگر ما خود یا باتفاق حزب موتلف با ما بتوانیم به51 درصد از آراء دست یابیم، من بلافاصله خواستار گرفتن زمام قدرت خواهم شد. ولی نه بعنوان یک حزب کوچک در ائتلاف با یک حزب نئولیبرال مانند حزب سوسیال دموکرات. مسئله این است که امروز در مجلس آلمان، از حزب چپ که بگذریم، نمایندگان یک حزب واحد با اعتقاد به نئولیبرالیسم کرسی ها را اشغال کرده اند. تفاوت میان احزاب دموکرات مسیحی و سوسیال دموکرات، متاسفانه بسیار ناچیز شده است.
یورو: ولی در حکومت های ایالتی حزب چپ سخت در کار ائتلاف با حزب سوسیال دموکرات است.
واگن کنشت: ما نباید اجازه دهیم برای سیاستی بکار گرفته شویم که نباید مجری آن باشیم. ما این کار را در سنای برلن کردیم ولی این روش نباید در دیگر ایالات تکرار شود. افزون بر این نباید گوش به این حرف بسپاریم که اگر در اقلیت باشیم قادر به انجام کاری نیستیم حزب چپ از زمان تاسیس خود تاکنون کم کار نکرده است. امروز کار به جائی رسیده که حتی حزب سوسیال مسیحی از خواست های ما کپی می کند. اگر ما نبودیم بیشتر این بحث ها اصلا صورت نمی گرفت.
یورو: فکر می کنید که حزب چپ بزودی اکثریت آراء را بدست خواهد آورد؟
واگن کنشت: تغییرات اجتماعی بندرت فقط با یک پیروزی انتخاباتی تحقق می یابند. گام اول در فعالیت های بیرون از پارلمان برداشته می شود. امیدوارم در آلمان هم مردم با تن در ندادن به آنچه که بر سرشان می آورند روی به اعتصاب سیاسی بیاورند. با پیدایش چنین نیروی مقاومتی چپ ها هم می توانند چنان نیرومند شوند که تاثیر جدی بر سیاست بگذارند.
یورو: فرضا اگر روزی شما در آلمان به قدرت سیاسی دست یافتید، جمهوری دموکراتیک آلمان را باز خواهید آورد؟
واگن کنشت: چه حرف بی ربطی. آنچه حزب چپ می خواهد اقتصادی است با بخش اجتماعی نیرومند و سهم بیشتر دولت در صنایع بزرگ. این به معنی اقتصاد با نقشه متمرکز نیست. مردم خواستار بازگشت جمهوری دموکراتیک آلمان نیستند. آن دولت در
سال 1989 با شکست مواجه شد.
یورو: درسال گذشته اسکار لافونتن، رهبر حزب شما، یک طرح درون حزبی به رفقای عضو فراکسیون شما در مجلس عرضه کرد که طبق آن حزب شما حتی برای رای دهندگان خود نیز چندان کار آمدی اقتصادی قائل نیست و در نظر خواهی موسسه فورسا در اواسط ماه دسامبر آراء حزب شما از 12 به 11 درصد کاهش یافت – کمترین میزان در سال2008 آیا این به آن معنی است که مردم به توانائی شما برای حل بحران کنونی اقتصادی اعتقاد ندارند؟
واگن کنشت: به نوسانات یک یا دو درصدی در آمارگیری ها نباید پر بها داد. ما باید به این پرسش پاسخ دهیم که چرا طبق آمار بسیاری از مردم از خواست های ما جانبداری می کنند ولی به آن نسبت به ما رای نمی دهند. زیرا خواست هائی هست که
فقط از جانب ما مطرح می گردد، مثلا مخالفت ما با خصوصی سازی، مخالفت با بالابردن سن باز نشستگی به 67 سال و یا خواست ما برای خروج نیروهای نظامی آلمان از افغانستان، بسیار بیش از 50 درصد از مردم این خواست ها را تائید می کنند.
یورو : پس چرا فقط 11 در صد به شما رای می دهند؟
واگن کنشت: قطعا به این دلیل که آنها تصور نادرستی از خواست های ما دارند، و این که مردم در آغاز یک بحران، نخست منتظر می مانند تا ببینند دولت چه می کند. ولی من مطمئنم که بحران روز به روز مردم را بیشتر متقاعد خواهد کرد که این سیاست نئولیبرال نباید ادامه یابد و ما به راه دیگری غیر از سرمایه داری نیازمندیم و فقط حزب چپ است که خواستار آلترناتیو سوسیالیستی است.
یورو: چیزی در سرمایه داری هست که مورد پسند شما باشد؟
واگن کنشت: سرمایه داری برای من به این معناست که هدف مجموعه اقتصاد کسب سود است، من در آن چیز مثبتی نمی بینم.
یورو: خانم واگن کنشت ممنون از شما برای این گفتگو.
